Frivalszky-Mayer Péter és Huszár András, vagyis a Vakfolt Podcast házigazdái már évek, heti rendszerességgel fejtik ki a véleményüket különböző filmekről és egyéb művekről egyaránt, ezáltal pedig ők is aktív részesei a manapság egyre nagyobb mérteket öltő popkulturális diskurzusnak. Nem csak ebben a minőségükben, de magánemberekként is kérdeztük őket többek között a podcast műfajról, a kritikaírás és a kritikus szerepéről, valamint az alkotói felelősségvállalásról is, egy végül maratoni hosszúságúra duzzadó interjú keretein belül:

***

Mi inspirált titeket a podcast készítésben és hogy értetek el a jelenlegi formulához?

Frivalszky-Mayer Péter: Egyrészt a magyar filmes podcastek általában úgy néz ki, hogy pár ismerős, haver vagy újságíró leül és megbeszélik a közelmúlt filmes emlékeit, kicsit szerkesztetlenül. Így tudtuk, hogy ha podcastelni szeretnénk, akkor valamiféle új vízió kell. Másrészt, mi egy csomó külföldi, angol nyelvű podcastet hallgatunk, melyek sokkal szélesebb skálán mozognak típusban és szerkesztettségben is. Ezek között is van olyan, amit mind a ketten nagyon szeretünk és hatalmas rajongói vagyunk, mint a Filmspotting. Innen is jött, hogy legyen valami ilyesmi a koncepció és legyen valamiféle vezérelv az adásainkban - legyenek blokkok, hogy ne csak egy adáson belül legyen valami szerkesztés, hanem a különböző adások között is. Az alapötlet másik oldalát személyes részek adták, hiszen mind a ketten úgy éreztük, hogy nagy lemaradásban vagyunk a popkultúra históriáit illetően - én inkább, mint András, aki most már elhúzott. Egyébként is volt egy ilyen podcasten kívüli hobbink, hogy időnként leülünk közösen megnézni egy filmklasszikust, amit valamelyikünk még nem látott és utána ezt átbeszéljük. Eleve már millió éve akartunk podcastelni, de sokáig pont ez az új ötlet hiányzott, hogy miben legyünk mások, és ekkor rájöttünk, hogy ez egy olyan dolog, amiről érdemes és lehet is.

Huszár András: Igen, legalább egy másfél évig kotlottunk ötleteken. Pár havonta mindig előjött valamelyikünk valami ötlettel, hogy mit lehetne csinálni. Mindketten úgy voltunk vele, hogy kell valami keret ennek az egésznek, hogy ne az csak beszélgessünk a filmekről, hanem legyen mögötte valami koncepció is. Voltak nagyratörő koncepcióink, meg egyéb elszállt dolgok, de a végén megtaláltuk ezt az egyébként nagyon egyszerű dolgot - egyszerű koncepció, hogy régi klasszikusokat nézünk, de mégis van egy olyan kritérium, hogy a sokmillió film közül miket válogassunk ki. Ahogy ez kialakult, elkezdtük részleteiben is tervezni, hogy hogyan nézzen ki egy adás. Az elején szerintem nagyon túlterveztük - tényleg még egy doksiban volt lebontva, hogy honnan hova kell eljutnunk, mik legyenek az átkötések, hogyan jöjjenek a rovatok, de olyan 8-10 adás után rájöttünk, hogy igazából ezt sokkal lazábban kell kezelni.

Akkor végül is mondhatjuk, hogy egy idő után önmagától alakult ki ez a formula, mert nem feltétlen sikerült tartani az eltervezetteket?

FMP: Szerintem a lustaság és a rutin kéz a kézben járt az esetünkben, de rájöttünk, hogy ha sokkal szigorúbbra vesszük az adásnak a szerkezetét, az inkább árt a végterméknek, mert nagyon rá tudunk feszülni és az nem sugall természetességet. Igazából úgy voltunk vele egy idő után, hogy ‘hát ez úgyis menni fog.’ 

HA: Az elején még biztos bennünk volt a görcs, hogy hogy a francba fogjuk ezt megcsinálni. Az intrót is megírtuk előre, hogy azt felolvashassuk az adások elején, ami tényleg lustaságból maradt abba. Meg ezt a kötöttséget tényleg elkezdtük teherként érezni. Most már talán van akkora rutinunk, hogy nem hagyjuk szétcsapongani az adásokat, bár valamennyire azért biztos csapongunk ettől függetlenül.

FMP: Aztán valahogy mágikusan mégis sikerül hasonlóan hosszú adásokat felvenni, tervezés nélkül is.

Amikor elkezdtétek ezt az egészet, mennyire volt meghatározva, hogy ezek a kézjegyeitek, témáitok milyen hosszúak legyenek? Például, hogy most egy blokkban 3 filmet érdemes megnézni csak, vagy ez mindig adja magát?

FMP: Mi tényleg elsősorban azért csináltuk a podcastet, hogy saját magunk elkezdjünk bepótolni filmeket, de igyekeztünk azért úgy megcsinálni ezt az egészet, hogy másokat is érdekeljen a dolog, és szerettünk volna változatosak lenni. A 3 epizód pont az, hogy ha valakit abszolút nem érdekel pl. Miyazaki, akkor ennyit képes kihagyni, és nem felejt el bennünket hallgatni. Most már azért messzebbre is merészkedünk és vannak évados témáink is, és nem félünk attól, hogy leszakad a hallgatóink fele.

HA: Igen, az epizódikus formából átmentünk a high-concept, átívelős évadokba.

FMP: Most már a saját Endgame-ünket csináljuk. (nevet)

HA: Azért próbáltuk úgy összerakni ezeket a blokkokat, hogy ha például egy rendezővel foglalkozunk, akkor legyen mondjuk egy korai filmje, egy a pályája közepén és egy a végén, hogy az egész egy ívet alkosson és lássuk, hogy ebből mi rajzolódik ki.

FMP: Viszont valójában ez sokszor elég ad-hoc volt, és én úgy is éreztem, ez káros. Nagyon sok filmnél kevés kontextust tudtam felépíteni a 3 film alapján az alkotóról. Mondjuk Scorsesénél, akinek több filmjét néztük meg, és ott sokkal inkább teljesebb volt a kép, mert a rendezéseit egymáshoz képest is jobban tudtam értékelni.

HA: Szerintem mind a ketten jobban élvezzük az ‘egy évad, egy tematika’ felépítéseinket - mint ahogy volt az Oscar évadunkban 1975-től 1993-ig lépegettünk évenként vagy most a musicales évadunk. Ezzel persze vállaljuk, hogy a hallgatóink egy részét ledobjuk, ami teljesen rendben van. Nekünk viszont tök jó menet közben is felismerni olyan összefüggéseket, hogy mi miből jött vagy mi hogyan változott egy zsánerben, korszakban és így a végén egy jóval kerekebb képet kapunk, mintha blokkokkal csak belecsipegetnénk egy életműbe vagy témába.

Említitek a lemorzsolódást, de egyébként úgy éreztétek, hogy ez a koncepció könnyen megtalálta a közönségét? Hogy sikerült felépíteni magát a hallgatóbázist?

FMP: Ez egy elég nehéz folyamat volt. Most konkrét számokat nem tudok mondani, de sokáig kb. 100 hallgatóval lavíroztunk el. Most már azért van, hogy 1000 embert is elérünk, de ez még mindig elég ritka, inkább ilyen 600-700 az átlag, de ez is nagyon lassan épült fel. Mindig, amikor jött egy vendég, akinek volt egy saját követői köre, az sok hallgatót behozott és ezek az emberek meg is maradtak. De én mindig is úgy voltam vele, hogy legyen inkább a podcastnek egy organikusan kiépülő közössége.

HA: Igen, és nem baj, ha szűk ez a közönség, ha ők rendszeresen követnek minket. Talán még jobb is, mintha lenne egy több ezres hallgatói tábor egy csomó random dologgal. Olyan sokat amúgy nem látunk ebből a „bázisból” , tehát hogy most 500 vagy 1500 ember hallgat minket, - persze az egyik szám jobban hangzik, mint a másik - ez érdemi tartalmi pluszt nem hordoz, hiszen ebből ugyanannyit látunk és ugyanannyit kapunk visszafelé is.

FMP: De tényleg egy koncepció volt, hogy ne kezdjük el szélesebb közönség ízlésére szabni a podcastet, hogy legyen minél több hallgatónk. Persze ez is inkább egy dialógus, tehát nem az van, hogy kitolunk valamilyen kontentet, aztán majd az a pár ember, akinek tetszik, az hallgat bennünket, és ők pedig fogadjanak el minket úgy, ahogy vagyunk. Nyilván, ha kapunk visszajelzés, akkor mi is változunk valamennyit, de alapvetően úgy voltunk vele, hogy akit érdekel ez a koncepció, azok majd ránk találnak.

HA: Eleve közösséget építeni podcasttel vagy bárhogy, egy bloggal is, nem könnyű. Aktivitást kiváltani az emberekből alapból borzasztóan nehéz annak érdekében, hogy kialakuljon egy diskurzus. Annak örülünk a legjobban, ha nem csak mi ketten beszélünk egymással, hanem azt érezzük, hogy mások is kommunikálnak azzal, amit mi állítunk, de ez tényleg nehezen megy. Mi magunk is nagyon ritkán szoktunk odakommentelni másokhoz, tehát ez teljesen természetes. Azt látjuk külföldi podcasteknél, hogy ahol kialakul egy viszonylag nagy, aktív rajongó tábor, az visszatükrözi, hogy az a podcast milyen jellegű filmekkel foglalkozik. Például az általunk is kedvelt Blank Check podcast azért eléggé populáris rendezőkkel foglalkozik. 

FMP: De még ők is mindig elmondják, hogy ha sikerül egy híres személytől egy hatalmasat bukott, vagy csak obskurús darabot megnézni, akkor azt senki nem fogja meghallgatni.

HA: Azok a ‘vészrészeink’ a ritkábbak, ahol az aktuális filmeket beszéljük ki, tehát egy kicsit kontraproduktívak is vagyunk olyan szempontból, hogy hogyan csikarjunk ki aktivitást a hallgatóinkból. Tök természetes, ha akkor alakul ki nagyobb párbeszéd, amikor valami mindenkinek egy friss élmény, mintha egy olyan filmről beszélünk, amit vagy valaki látott régen, vagy nem. Vagy újra nézi velünk, vagy nem...

És akkor ezek alapján ti lehettek a saját közönségeteknek hivatkozási alap? Messzebbre menve egy kicsit, egy ilyen valaki számára releváns vélemény mennyire bontakozhat ki egy olyan összesítő platformon, mint a Rottentomatoes vagy a Metacritic?

FMP: Szerintem biztos van rá példa, hogy valaki miattunk nézett meg egy filmet, mint például most a musical évadunkban is, ahol, ha jókat mondunk az adott filmről, akkor csak-csak belenéz olyan is, aki nem szereti ezt a műfajt. Szóval ez egy létező dolog, és ez nagyon jó. Sokkal hasznosabb az ilyen vélemény szerintem, mint az ilyen kritika-összesítő, számszerűsítő oldalak. Ezért is nyilvánvaló a számunkra, hogy nem is igazán van az adásainkban értékelés - azt sem sokszor mondjuk el, hogy valami tetszett-e vagy nem. Ha ki is derül, ezt nem vetítjük le számokra, és nem ilyen ‘thumbs up - thumbs down’ jellegűek az adásaink, tehát ezek nem arról szólnak, hogy mit ajánlunk a hallgatóinknak és mit nem. Szerintem egyébként is fontos, hogy különbséget tegyünk a “kritika” és a “review” között, amire a magyar nyelv nem tesz lehetőséget, de valójában ez két különböző forma, különböző eszköz. A “review” az az, hogy ajánlok egy filmet annak alapján, hogy nekem hogy tetszett, a kritika meg azoknak a befogadóknak szóló szöveg, akik már szintén látták/olvasták az adott művet. Ez utóbbi egy elmélyítő funkciót lát el véleményem szerint, a Vakfolt is inkább ezt szolgálja, ahol elemzünk elsősorban és ezzel próbáljuk gazdagítani a filmnézés élményét. A Rottenen és a Metacriticen meg általában review-k vannak, és az a céljuk, hogy eldöntsd, hogy valamit meg akarsz-e nézni vagy sem. Szerintem van létjogosultságuk, mert ha ránézel egy filmre, és azt látod, hogy ott 5%-n áll, akkor azért nagyon valószínű, hogy neked sem fog tetszeni, statisztikailag. Nem mondom, hogy teljesen értelmetlenek, de jó lenne, ha mindenki rendelkezne egy olyan szövegértéssel vagy internet-értéssel, hogy ne csak egy számon múljon a döntés. Jó, megvan az első indikátor, de akkor tovább nyomozok, hogy mit írnak erről pontosan, és miért nem tetszett az embereknek, és mérlegelem, hogy nekem ezek fontos szempontok-e egy filmnél vagy nem.

HA: Igen, ez mindig aktuális, egy írásos kritikánál vagy egy podcast esetében is sokan a pontszámra kíváncsiak, vagy neki tetszene-e. Utólag meg az is, hogy az olvasó véleménye egyezik-e az írással. Ez azért egy érthető kiindulópont, hiszen annyi film és annyi egyéb tartalom van, hogy kell találni valamilyen vezérfonalat, és ha valaki nem annyira filmmániás, mint mi vagyunk - mint ahogy szeretünk kritikát is olvasni, akár pusztán a szöveg miatt is - akkor persze, hogy csak arra lesz kíváncsi, hogy neki tetszeni fog-e az adott film. Ez tök bonyolulttá teszi, hogy egy kritikában mennyire spoilerezzünk, mennyire ássunk mélyre. De igen, ez a bináris Rotten Tomatoes-os, paradicsom vagy szétloccsant paradicsom ez pont a kritika értelmét teszi lehetetlenné: a nüanszokat és az árnyalást. Ha azt mondom valamiről, hogy 70%, abban egy csomó mozgástér van. De ha valamire azt mondjuk, hogy jó, az is a szenzációs, örökre szóló élménytől terjedhet addig, hogy “tök jó volt, de többet nem fogok rá gondolni.” Ezt a skálát kritika-fogyasztóként akkor fogod bejárni, hogy ha a konkrét szöveges érvelést olvasod el. Persze nálam is megvan a 10-20 kritikus, akit szeretek olvasni…

FMP: Ami 10-20 kritikussal több, mint amennyi a legtöbb embernek van.

HA: Nyilván, ezért is mondom, hogy ilyen szempontból eléggé kilógunk a sorból, de én például rendszeresen használom az RT-t arra, hogy ha megnézünk egy filmet a Vakfolthoz, akkor látom, hogy ott kik írtak róla, és bele tudok nézni a kritikákba. Tehát az tök jó, ha egy filmhez össze van gyűjtve egy csomó kritika, amiket el tudok külön-külön olvasni, de az ilyen pontszámos része az nem nagyon szokott érdekelni.

FMP: Én azt szoktam rendszeresen megnézni, hogy a Rottenen a kritikusi és a nézői értékelések mennyire vannak összefüggésben, mi a korreláció közöttük, mert szerintem az tök sokat segít abban, hogy én mit várjak attól a filmtől. Aminek például rosszabb a kritikusi értékelése, és magas a közönség általi pont, majd utánanézek, hogy miért van ez így. A kritikusok sokszor olyan szempontokat is figyelembe vesznek, amire nem feltétlenül gondol elsőre az ember. Lehet, hogy a film felszínes szinten szórakoztató, meg tök jó moziélmény 2 órára, de vannak benne olyan gyökeres problémák, amiken nehéz túllendülni. A kritikából ez tök jól kideríthető, és ha még csak utólag is, de mélyül a megértésem. Amikor meg a kritikusoknál nagyon magas a pontszám, de a nézőknél nem, akkor pont arra vagyok kíváncsi, ez hogyan lehetséges. Az ilyen filmeket majdnem mindig megnézem. Ilyenkor is tök jó kritikusokat olvasni, hogy vajon mik azok, amiket ők észrevettek, ami számukra értékes volt és amit egy normál néző nem annyira vesz figyelembe. Például a Midsommar egy tipikusan ilyen film, amin rengetegen felháborodtak, de tökéletesen értem a pozitív kritikai visszhangot. Ez a dichotómia tök oké, mert nagyon fontos a kritikusok nézőpontja, ők egy alternatív álláspontot képviselnek - nem egy halmazként együtt kezelve őket, hanem egyenként más-más nézőpontot hoznak be. Ez a diskurzus az igazán fontos és ebben a RottenTomatoes-nak nagy szerepe van, ami nagy forgalmat generál ezeknek a kritikusoknak. Nekik sem lenne ekkora olvasottságuk, én pedig nem jutnék el ezekhez a véleményekhez.

A pontozásról, mint intézményről mit gondoltok? Abból például nagy felháborodás tört ki, amikor az egyik népszerű hazai oldal le akarta venni a pontjait a kritikáiból. Van még ennek létjogosultsága?

HA: Én szeretek pontozni, azzal együtt, hogy ez teljesen értelmetlen, mert ha azt mondom egy filmre, hogy 7.5/10, az semmit nem jelent. Eleve egy héttel később már lehet 6-ot írnék vagy 8-at. És akkor 7.5 meg 8 között mi a különbség? Van olyan kritikus, aki nagyon pontosan felépítette 1-től 100 pontig tartó rendszerét, és ha van egy konkrét dolog a filmben, akkor az -1 pont például. Én ezzel a matekozással nem igazán tudok mit kezdeni. Nagyon furcsa így viszonyulni művészethez, de nem hiszem, hogy egy pontszám ártana a kritikának és azt sem, hogy nagyon sokat hozzátesz. Nyilván viszont ez hozzájárulhat ahhoz, hogy az olvasók csak a pontszámot keresik és nem olvassák el a szöveget. Ebben az esetben, ha a kritikaíró szólal meg belőlem, akkor a pontszám az elejét veheti az én célomnak: az emberek elolvassák, amit én gondolok. Megnyitja valaki a Joker cikket, látja, hogy 4/10-et adok és ennyi.

FMP: Vagy egyből kommentel ilyenkor.

HA: Igen, tehát ez leredukálja azt, amiért jó kritikát olvasni vagy írni. Ugyanakkor a Letterboxd például egy tök jó felület filmek blogolására és pontozására, de ott is vannak olyanok, akik direkt csak az előbbit teszik meg és írnak egy rövid gondolatot a műről. De én is szeretek azon agyalni egy negyedórát, hogy most akkor ez 7 pont vagy 7,5 pont. Tudom, hogy semmit nem jelent, de akkor is szeretek adott esetben egy számot kapcsolni valamihez.

FMP: Nekem ugyanolyan ambivalens véleményem van ezzel, mint a Rottennel. Értem vele kapcsolatban a problémákat, de sokszor nagyon hasznos számomra. Van egy ilyen figyelemfelkeltő szerepe annak, ha meglátom a 10 pontot egy kritikánál - akkor az engem elkezd érdekelni. Kárt okozni tényleg csak azzal tud, ha egy olvasót csak az érdekli, de ez a dolognak a velejárója. Pontozni persze én is szeretek, de nem tartom ezt olyan rigorózusan, mint amit András is említett, de ennek köszönhetően könnyen be tudom kategorizálni a filmjeimet, és könnyebb 2 kattintással az év végi listát megcsinálni. (nevet)

De meg tudom érteni, hogy egy portál miért dönt úgy, hogy elhagyja a pontszámot, mert ezzel manapság sok esetben csökkenti a saját tartalmának az értékét. Az említett konkrét esetnél is volt olyan kommentelő, aki azt írta, hogy ezzel elveszítettek egy olvasót, mert őt csak ez érdekelte, ezt viszont már abszolút nem tudom értelmezni. És ez nem a pontozó hibája.

Magyarországon kevés olyan filmes oldal van, amit tényleg tömegesen olvasnának, de ezeknek mégis van egy felelőssége. Például a fent említett „pontozástörlős” visszakozás mennyire számíthatnak öncenzúrának?

FMP: A felelősséget én még magunkon is érzem a Vakfolt kapcsán. Van, hogy óvatosabban állunk hozzá egy-egy filmhez annak köszönhetően, hogy vannak, akik hallgatják az adásainkat. Ha most belegondolok, hogy milyen lehet egy több tízezres olvasottságú oldalnak írni, ennek nyilván van egy olyan oldala is, hogy ha az én tartalmamhoz sok olvasó hozzájut, akkor legyen minél inkább ellentmondásos ez a vélemény, mert akkor biztos mindenki kattint. Ennek a megoldásnak a másik alternatívája, hogy a szerző kicsit visszafogottabban, körültekintőbben fogalmaz.

HA: Én korábban pár százas elérésű oldalakra írtam, majd jött egy 1.5 éves időszak az Origo Filmklubnál, ahol akár több százezren is olvashatták azt, amit én gondolok. Nem azt mondom, hogy nincs különbség annak, hogy 500 vagy 5000 emberhez jutok el, de ennek a súlyán valahogy nem gondolkodtam. Természetesen megtisztelve éreztem magamat, mert a Filmklubba írhattam, amit olvasni is nagyon szerettem, mert nagyon színvonalas volt, de akkor, amikor leültem megírni a kritikát, ez a figyelem kérdést sosem érdekelt, mert azon gondolkoztam, hogy hogy a francba fogom olvasható formába önteni a gondolataimat. A cikkbe beleölt energiám így is, úgy is azonosak voltak.

FMP: Szerintem ezzel egyedül vagy és ez a személyes szorongásod.

HA: Lehet, de emiatt pont nem stresszeltem rá, hogy az ősrégi Delta blogunkra vagy az Origora írok. Ugyanakkor a magyar filmeknél mindig sokkal jobban éreztem a nyomást, mert tudtam, hogy akár olyanok is olvashatják, akik dolgoztak az adott művön. Sőt, valószínűleg el fogják olvasni, és ekkor el kell rendezni magadban, hogy ne befolyásoljon az, aminek valóban nem szabad befolyásolnia a kritikust. Ha leírom azt, hogy a Suicide Squad mennyire borzalmas film, azt senki olyan nem fogja olvasni, akinek ebben személyes érintettsége van. Ilyen szempontból nem könnyű távolságot tartani.

Az objektivitást milyen mértékben lehet megőrizni?

FMP: Az objektivitást szerintem nem kell megőrizni. Pont az a lényeg, hogy neked a saját véleményedet kell reprezentálnod, nem az újságét vagy bármilyen más intézményét. Az a jó, ha úgyis tudod telegrafálni a tartalmadat, hogy abból a befogadónak egyértelműen kiderüljön, mi is a te nézőpontod és mi volt a személyes élményed. Szerintem az a jó kritika, amiben ez átjön, mert ez lenne a legfontosabb.

HA: Igen, bár mondjuk az is biztos, hogy sokkal több ember mondja, hogy “az Index kritikája”, mint azt, hogy “Klág vagy Kovács Bálint kritikája.” Kevesebben vagyunk olyanok, akik ezt meg tudják különböztetni. Emlékszem, volt olyan eset, amikor pont valamelyikünk írt egy magyar filmről, aminek aznap este volt a díszbemutatója, és a filmrendező ott számon kérte a rovat egyik szerzőjén a cikket, pedig nem is az a szerző írta. Lehet persze kohézió egy társaságban, de szinte mindig vannak olyanok, akiknek ebből a körből is teljes különbözik a véleménye, csak az éppen nem került megírásra.

A forgalmazók szeretik azt az álláspontot hangoztatni, hogy a kritikák buktatnak meg egy filmet. Szerintetek van ennek létjogosultsága vagy ez inkább csak felelősséghárítás?

FMP: El tudom képzelni, hogy Magyarországon annyira kicsi ez a piac, hogy van jelentős befolyása egy kritikának arra, hogy mennyien ülnek be egy filmre, de szerintem alapvetően nem nagyon kéne ennek szerepe lennie… - Pappa Pia, mondja két köhintés között Péter. Sok alkotó valószínűleg túldimenzionálja a kritika szerepét.

HA: Én úgy gondolom, hogy amiben lehet szerepe egy ilyen jellegű kritikának az az eset, amikor egy kisebb, kevésbé szem előtt lévő filmet segít eljuttatni az olvasókhoz. Ez megdobhatja a nézőszámot, de ez is ritka, mert van, hogy hozsannákat zeng a sajtó egy ismeretlen filmről, aztán mégsem megy el ezekre senki. Például Reisz Gábornak a VAN című filmje sem azért lett tök nagy siker, mert szuperjó kritikák jelentek volna meg a forgalmazás elején. Biztos ennek is volt valamennyi jelentősége, de annak a műnek inkább szájhagyomány útján terjedt el a jó híre, és az ismerősi ajánlásokból is idővel egyre többen és többen nézték meg. Ezt a hullámot nem a kritika indította el.

FMP: Általánosságban én azt gondolom, hogy egy film sikerének a titka 3 dologban rejlik: az első a marketing, a második a szájhagyomány és csak ezek után jön valahol jó messziről a kritika. Igazából az első heti nézettséget leginkább a marketing befolyásolja. A második heti ennél eggyel érdekesebb, mert az már a szájhagyományból táplálkozik, és ha ekkor nem zuhan nagyon a nézőszám, akkor elmondhatjuk: annak a filmnek jó a visszhangja. Addigra már minden kritika kijött, és már csak a szájhagyomány építheti a nézőszámot. A kritika szerepe pedig aztán végképp jelentéktelen.

HA: Igen, pont a VAN-nál voltak arra példák, hogy az első hét után alig csökkent a nézettség, és ez egy tök jó jelzés arra utalóan, hogy az emberek beszélnek erről a filmről és érdekli őket.

Magyarországon vannak olyan szerzők, akiknek kimutathatóan hallgatnak az emberek a véleményére?

HA: Szerintem van, bár valószínűleg nem sok.

FMP: Igen, de pont ez az a holdudvar, ami segíthet ennek a szóbeszédnek a kialakításában, hiszen nekik van annyi követőjük, hogy már szépen tovább tudják terjeszteni az adott véleményt a kritikára kevésbé fogékony közönség tagjai között is. Biztos van ilyen, de én nem tudok senkit (nevet).

Szerintetek miből adódhat a kritikusok és a nézők közötti véleménykülönbség? Láttuk például, hogy a Joker esetében is nemrég mekkora hisztéria alakult ki.

HA: Szerintem két dolog okozta ezt most a Jokernél - ahogy az elmúlt időkben más filmnél is - és ez a két dolog egymásból következik, egymást erősítik. Az egyik a közösségi média, hiszen amíg egy Do The Right Thing esetében (ahol attól kellett tartani, hogy a mű milyen indulatokat szül a társadalomban) csak az a 7-8 napilap és az a néhány TV műsor volt, melyekben megjelentek a kritikák és a beszélő fejek, addig most az internet visszhang-csarnokában élünk, ahol folyamatosan özönlenek ránk a vélemények és ezek sokszor szélsőségesen szenvedélyesek. Így kerülnek elnyomásra az árnyaltabb kifejtések.

A másik, ami szerintem részben ebből következik, hogy mintha teljesen megfordult volna a feldolgozásnak az a normális menete, hogy megnézzük a filmet és utána beszélünk róla. Most már hónapokkal azelőtt, hogy egy-egy film a mozikba kerülne, de már a fesztiválbemutatók előtt is elindul egy hype-cycle, hiszen néhány kiszivárgott kép vagy jelenet alapján elkezdünk azon merengeni, hogy mit gondoljunk magáról a műről. Amikor bejönnek az első vélemények, ez még inkább felgyorsul és gyakorlatilag az összes klasszikus befogadási ciklus (kritika - kritika visszacsatolása - annak a visszacsapása - szintézis - újra szétbomlás) lemegy mire az emberek 98%-ának is bemutatják a filmet.

Mire én is eljutottam oda, hogy megnézzem a Jokert, már úgy éreztem, hogy tízszer láttam ezt a filmet és minden létező aspektusát kívülről fújom. Pedig nem olvastam el minden kritikát, de egyszerűen annyira özönlött rám a diskurzus, hogy lehetetlen volt megúszni. Persze aki nincs fent Twitteren, Facebookon, stb… az ezt jobban ki tudja küszöbölni. Egy ilyen ember ugyanis lát egy előzetest, az tetszett neki, utána megnézi a filmet, amit minden ilyen külső hatás nélkül tud befogadni. Ez talán a legideálisabb folyamat, de az előbb említettek borzalmasan megnehezítik azt, hogy bármilyen racionális vélemény kialakulhasson. Nem az a lényeg, hogy egy középutas vélemény legyen, csak egy alaposan megfontolt, átgondolt vélemény és ne egy ilyen azonnali, csípőből tüzelt reakció, mert a Jokernél pont ez állt fent - volt két nagyon erős, szélsőséges reakció: az egyik szerint a film lázadásokat és forradalmakat fog szítani, erre pedig jött a DC überfanok egy bizonyos rétegének a válaszreakciója, miszerint még mielőtt ők látják a filmet, már a zászlójúkra tűzik, hogy ez lesz a világ legfontosabb mozija és ezért meg kell védeni.

Ez már kihatárol egy olyan teret a párbeszédre, amin belül tök nehéz mozogni. Ilyen oldalról az internet tök káros a filmek feldolgozását illetően. Amellett persze, hogy sok szempontból meg tök hasznos, például a vélemények demokratizálása miatt is.

Azért a legtöbb film - vagy legalábbis nagyon sok - akar valamit állítani arról a világról, amiben élünk, és önmagában egy jó dolog, hogy diskurzusokat szülnek a társadalomban. Podcastekkel vagy egyéb kritikákkal azt el lehet érni, hogy ezek a gondolatok pozitív hozadékkal tovább cirkuláljanak a közbeszédben?

HA: Szerintem a kritikák kialakítanak hasznos párbeszédeket is, csak nehezebb kimazsolázni ebből a hangos vélemény-tengerből. Akiket például tényleg szeretünk olvasni, azokat pont azért kedveljük, mert árnyaltabban és mélyebben tudják megfogalmazni az érintett kérdésköröket. És igen, születnek olyan írások vagy podcastek, amik részét képezik egy ilyen jó értelembe vett pozitív hatású diskurzusnak, csak egyszerűen néha annyira fárasztó ez a hype-cycle, hogy az ember kimerül addigra, mire ezek megérkeznek.

FMP: A Joker ilyen szempontból tényleg egy nagyon extrém példa, mert annyira hangos volt ez a visszhang-kamra, de ha visszagondolunk a Midsommarra, ott is volt egy jó 1 hónapig tartó diskurzus, de közel sem volt ilyen toxikus. Ellenben számomra tök sokat segített, és tök sokat adott magához a filmhez az, hogy hallgattam ezeket a vitákat. Például, a Filmspotting podcastben volt egy beszélgetés róla, aminek keretében több kritikus véleménye ütközött a filmről - mindenki nagyon intelligens módon fejezte ki magát miközben mindenki máshogy látta a művet, akár még egyes szereplőket is és a velük kapcsolatos ítéletük full ellenkező volt. Ilyet mindig marha érdekes és élvezetes hallgatni, olvasni, mert tényleg sokat hozzáad ahhoz is, hogy én hogyan értékelem a filmet.

Szóval összességében nagyon pozitív, hogy van ilyen diskurzus a kritika oldaláról is, amiben még külön jó, hogy most már nem kell elmennem egy másik városba azért az újságért, amiben ezek megjelennek. Ennek az a hátulütője, hogy időnként el kell viselni a Jokert. (nevet)

Térjünk még vissza kicsit az alkotókhoz - egy kényes vagy társadalmilag fontos téma kapcsán hogyan befolyásolhatja a rendező munkáját az a tényező, ha például a műről már előzetesen tudjuk, hogy garantált a széles elérés, mert egy blockbusterről van szó? Változik ezzel az alkotó felelőssége?

HA: Ez egy tök nehéz kérdés, és nehéz erről beszélni is úgy, hogy ne csak nagy általánosságokba fussunk bele, de mégis figyeljünk az etikettre. Ez a felelősség és a moralitás kérdése, mert egy alkotónál is felvetődik, hogy morális szempontból mennyire kell értékítéletet alkotni. Bizonyos szempontból egyáltalán nem kell - értem ezalatt azt, hogy egy filmnek nem kell morális szempontból helyesnek lennie és az sem kötelező, hogy a mi értékrendünkkel egyezzen a film értékrendje. Pusztán csak abból fakadóan, hogy egy műalkotásnak nem ez az elsődleges szerepe. Ugyanakkor a másik oldalról ott van az is, hogy léteznek felelőtlen filmek, még akkor is, ha a rendezőt nem is lehet felelőssé tenni, ha a műve káros következményeket okoz. Itt azonban szögezzük le, hogy az a vélemény, miszerint a Joker lázadásokat szíthat, az ugyanolyan érvelés, mintha azt mondanánk, hogy valaki a videojátékok miatt lesz erőszakos, ami nyilván hülyeség. De ettől elrugaszkodva egy csomó olyan alkotást tudunk említeni a filmtörténelemben, ami gondol valamit, ám a nézők azt másképp interpretálják, és emiatt az eredeti üzenet elviszi őket egy teljesen radikalizált irányba. Lásd: Mátrix vagy Harcosok Klubja, de a Joker is simán besorolható ebbe a körbe.

Van egy csomó olyan film, melyek valamilyen okból kifolyólag olyan értelmezési lehetőséget is felkínálnak a társadalom egy-egy bizonyos szegmenséhez, ami egyébként nem az alkotók szándéka volt. Ilyenkor óhatatlanul is felmerül az emberben, hogy ez vajon mennyire a rendező felelőssége? Szerintem többnyire nem az, hiszen Ő nem gondolhat arra, hogy minden ember hogyan fogja befogadni az ő művét, mert az megbénítja őt - nem lehet mindenki ízlését kiszolgálni és mindenkire tekintettel lenni, de mégis veszélyes tud lenni, ha valaki felelőtlenül nyúl egy témához.

FMP: Én inkább azon az oldalon vagyok, hogy egy rendezőnek nincsen morális felelőssége a filmjével kapcsolatban. Egyrészt az András által elmondottakkal maximálisan egyetértek. A Mátrix azért is kiváló példa, mert ennek kapcsán alakult ki újabban a “Red Pill” mozgalom, ami totál az ellentétét képviseli mindannak, amit a film állít, miközben ez az egész magából a filmből táplálkozik. De a Harcosok Klubja nyomán is többször elmondta Fincher, hogy rosszul értelmezik bizonyos csoportok az alkotását. Ezek pont olyan hollywoodi filmek, amik valahol művészfilmek is abban az értelemben, hogy a stúdiók nem bénították meg nagyon egyik rendezőt sem, de mégis, mivel ezek végső soron nagy stúdiófilmek, széles közönségnek készítették őket. Tudjuk, hogy a hollywoodi filmeknek ez is a célja, tehát itt nem igazán vannak olyanok, akik szánt szándékkal rétegfilmeket gyártanának ennyi sok pénzből. És ha már tényleg ennyi pénz van benne, akkor az egésznek van egy tétje és nem lehet felháborodást kiváltani a nézők döntő többségéből. Ebből is látszik, hogy ezeket a műveket a legszélesebb közönségre szabták, nagyon egyértelmű mondanivalóval, mégis sikerül félreértelmezni őket. Ennél többet nem lehet elvárni az alkotóktól.

Ilyen szempontból egy filmnek az a legfontosabb szerepe, hogy amit prezentál, amit állít és ahogy ezeket prezentálja, azok legyenek összhangban. Vagyis a film ne hazudtolja meg önmagát. Például a John Wickben a főszereplő 300 embert biztos megöl 90 perc alatt és egy alkalommal sem vonom meg a vállamat, nem rezzen össze az arcom, míg, ha a Breaking Badben egy ember meghal, egy világ dől össze bennem. Nagyon fontos, hogy két különböző alkotói szándékról beszélünk, hisz’ két különböző dolgot akarnak állítani és emiatt ugyanaz az esemény teljesen más élményeket nyújt. Az a fontos, hogy ezt sikerüljön elérni egy művészeti alkotásnak - amit akar állítani a saját morális koordináta rendszerében, az legyen a megfelelő pontokkal alátámasztva.

Ugyanez érvényes lehet a kritikára, véleménynyilvánításra is? Hiszen ezek bizonyos szemszögből meghosszabbítják a film gondolatait.

HA: Én úgy látom, hogy az elmúlt évtized egyik legjelentősebb kritikaírói trendje ez a kulturális-ideológiai szempontú filmelemzés, értékelés. Ez nem most született meg, de egyre nagyobb teret kap részben azért is, mert egyre több olyan marginalizált csoport jut hanghoz kritikaírásban is, akik korábban nem és ezért tök más szemszögből tudnak tekinteni filmekre, ami egy szuperjó dolog, hiszen abban egyetértés van, hogy a kritikákban az a jó, ha minél többféle nézőpontot tudnak megszólaltatni - olyanokat is, amikre mi nem is gondolnánk nagy valószínűséggel.

Viszont az, hogy most már hetente kijön egy cikk arról, hogy egy régi film miért problematikus és miért kéne örökre törölni a kánonból, az az előbb elmondottaknak egy vadhajtása. Régi filmeket elővenni és új szemszögből megnézni őket, az teljesen legitim és fontos dolog - ez alatt nem azt értem, hogy például XXI. századi szemmel ítélünk meg egy ‘61-es filmet, hanem egyszerűen más szemszögeket tudunk érvényesíteni történelmi távlatból, a kontextus tudomásul vételével. Így tud megváltozni egy film befogadás-története, hiszen a művészet az soha nem egy kötött dolog, aminek egyszer megszületett egy értelmezése és az soha nem formálódik.

A leghíresebb ilyen példa A nemzet születése (The Birth of a Nation), ami az egyik legelső blockbuster volt gyakorlatilag a maga idejében, illetve még formanyelvileg is tök újító volt, közben pedig ideológiailag és morálisan rengeteg probléma van vele, mert egy full rasszista film.

FMP: Igen, a Ku Klux Klán a filmet követő időkben tulajdonképpen új életre kelt az Egyesült Államokban.

HA: Igen, így ez megint csak egy jó példa arra, hogy milyen következményekhez vezethet egy műalkotás attól függetlenül, hogy ezt akarta a rendező vagy sem.

FMP: Viszont ugyanez megtörténik a másik irányban is, amikor úgymond a világ nem állt még készen egy-egy filmre a maga idejében. Vegyük például az Ördögűzőt, amiről anno sokan úgy vélekedtek, hogy ez Isten káromlás és be kéne tiltani, ma pedig már ez egy kultikus, klasszikus film, ami évente 2 másik filmnek szolgáltat inspirációt anélkül, hogy bárkit is érdekelne, ha egy keresztény szervezet véletlenül felháborodik rajta. Változik a morális tengelyünk, az emberiség értékrendje, így az is előfordulhat, hogy utólag egy filmre nem negatívan tekintünk, hanem felértékelődnek a látottak, hiszen annak a készítője épp egy haladóbb gondolkodású volt.

HA: És idetartozik az is, hogy minden kor azt gondolja, hogy ő van a morális felsőbbrendűség birtokában, és tudja, hogy mi a helyes, mi a nem helyes. Aztán 30 évvel később az utódaink úgy néznek vissza ránk és az időszakra, hogy ‘Te jó ég! Hogy gondolhatták ezek ezt komolyan!’ Mivel a változás folyamatos, ezért fordulhatott elő az, hogy egy régebbi ellentmondásos filmnél már akkoriban is megszülettek ugyanazok a kritikák, ahogyan ma írnánk meg azokat.

Ha visszatérünk a jelenre, akkor beugorhatnak S. Craig Zahler filmjei, amik most ennek a morális problémakörnek a gócpontjai vagy puskaporos hordói. Ezeknél a műveknél teljesen legitim morális szempontból szétszálazni az alkotást annak érdekében, hogy kiderítsük, hogy mit is akar pontosan mondani az aktuális filmje; hogy fasiszta-e vagy nem az, stb… Nekem ilyen írásokat tök érdekes olvasni, de teljesen korrekt az is, ha valaki azt mondja, hogy ‘ez az ember csak bullshit artist’ (=magyarázat kell…)

FMP: Számomra sokkal helyesebb az, ha egy rendezőt vagy véleményformálót úgy vonunk felelősségre, ha megkérdezzük tőle, hogy “Ugye tudod, hogy ezzel a filmmel te most ezt állítod?” Mert szerintem Zahler tök nihilista filmeket csinál és nem érdekli őt, hogy a morális iránytűje merre mutat. Ennek ellenére, minket nézőket igenis szembesíteni kell azzal, mit állít maga a film, akár kritikák formájában is. Ugyanez van szerintem a Jokernél is. Elképzelhető, hogy Todd Phillips nem gondolja végig az összes lehetséges hatását a filmjének. Sőt, lehet direkt ez is a szándéka, hogy ő majd elénk tesz egy kész művet és azt mondja, mi majd eldöntjük, mit gondolunk róla. Ez persze lehet legitim hozzáállás, de utólag ennek lehetnek valós “következményei.”

HA: Igen, ő ezáltal vállalja azt a felelősséget, hogy ezt a művet szét fogják szedni sok szempontból.

Veletek már fordult elő, hogy egy podcast, írás vagy egyéb kritika változtatta meg a véleményeteket egy alkotásról? Szerintetek van olyan dolog, hogy megnéztek egy filmet, gondoltok valamit és aztán más meggyőz annak az ellenkezőjéről?

FMP: Simán, de nem csak ilyen van, hanem olyan is, amikor nem csak egy bizonyos kritika vagy vélemény változtatja meg az álláspontomat, hanem akár az életkorom is. Ha egy filmet megnézek mondjuk 10 év különbséggel, akkor másodjára egész máshogy csapódhat le. Ebben benne van az, hogy arról a filmről ebben az elmúlt 10 évben akár olvastam mást, de akárhogy is van, ez egy teljesen oké dolog. Például a Full Metal Jacketet elsőre teljesen máshogy értelmeztem, mint akkor, amikor a Vakfolt kedvéért néztem újra. Vannak olyan filmek, amiket nem is lehet rögtön úgy értelmezni, ahogy azt az alkotó szerette volna.

HA: Szerintem is abszolút rendben van. A Snowpiercert, amikor először láttam, akkor egyáltalán nem tudtam mire vélni és emiatt tök nagy csalódás volt. Egyszerűen tényleg nem tudtam értelmezni, ez most mi akar lenni. Ezt követően viszont azt láttam, hogy olyan emberek, akiknek adok a véleményére, ők borzasztóan szeretik ezt a filmet és rengeteget beszéltek róla. Ez úgy mozgatott azzal kapcsolatban, hogy akkor lehet, hogy én vagyok a hülye, én nem vettem észre valamit és emiatt többször is újranéztem és minden egyes újranézéssel jobban tetszett és kezdett összeállni a kép. De van olyan is, amikor ez nem jön össze - a Speed Racet például nem láttam korábban, de hallgattam róla egy podcastet, ahol agyonistenítették, hogy mennyire szenzációs film. Ennek hatására megnéztem, és értettem, ők mit látnak benne, de bennem akkor sem csapódott le úgy, de a vélemények ismeretének köszönhetően mégis gazdagodtam bizonyos értelemben a filmmel - így szerintem sokféleképpen tud hatni egy-egy vélemény vagy véleményhalmaz a film megítélésére.

FMP: Szerintem arra is van példa, hogy elsőre csak nagyjából tetszik mondjuk egy film, de érzem, valami motoszkál bennem azzal kapcsolatban, hogy nem tudtam mindent a helyére tenni, de aztán sikerül egy olyan kritikát találni, ami rátapint arra a pontos dologra, amit én is észrevettem, de nem tudtam megfogalmazni magamnak. Szerintem számos olyan ember van, mint én, akinek néhány évvel ezelőtt hasonló élményt nyújtott a RedLetterMedia és a csatorna Star Wars -videói. Személy szerint már a maga korában sem szerettem a 2. részt, de akkor is egy csomó olyan dolgot mondott el a RedLetterMedia, amiket nem vettem észre vagy nem tudtam szavakba önteni és ezek rengeteget segítettet a mű feldolgozásában.

Ezek alapján szerintetek van olyan vélemény, amire egyértelműen azt mondhatjuk, hogy ez rossz, nem helyes? Például, ha valaki szerint a 300 paródia fantasztikus alkotás, kimondhatjuk, hogy neki nincs igaza?

FMP: Szerintem van olyan, hogy rossz vélemény, és van olyan, hogy valakinek csak más a véleménye. Konkrétan van olyan író is, akiről tudom, hogy mindig mást fog gondolni, mint amit én gondolok egy filmmel kapcsolatban. Ettől függetlenül még tudom élvezni az írásait persze… de igen, ettől függetlenül szerintem van olyan, hogy rossz vélemény és rossz ízlés. Én például nem tudok azzal valamit kezdeni, aki azt mondja, hogy az In Bruges egy rossz film, de ez most tényleg csak egy példa volt. Vannak olyan alapművek, amelyek, ha valaki szerint rosszak, akkor én azt mondom, hogy neki nem jó az ízlése.

De a széria nagy rajongójaként én azt tökre el tudom fogadni, ha valaki nem szereti a Star Warst, mert egy tök fura univerzumban játszódik, amiben vannak beszélő kutyák meg egy csomó baromság.

HA: Én ebben a témában nem merek ilyen kategorikus lenni, mint a Péter, mert az, hogy XY-ra azt mondjam, hogy rossz ízlése van, az automatikus feltételez egy ilyen fellebbezhetetlen viszonyítási pontot, amihez képest be kéne tudnunk sorolni embereket vagy véleményeket, de ilyen pont nincsen. Aki például azt mondja, hogy a Keresztapa az egy borzasztó, nézhetetlen film és le tudja nekem érvelni, akkor is csak azt mondom, hogy szerintem nincs igaza, de olyat nem állítanék, hogy rossz az ízlése.

FMP: De emellett hogyan tudna XY érvelni? Én ezt az állítást elvetem (nevetnek)

HA: De persze más a rossz ízlés és a rossz vélemény, mert utóbbiakkal sokat lehet találkozni, de ízlést nem tudok megállapítani néhány film alapján, még akkor is, ha ilyen kvázi szentségtörésről van szó, minthogy a Keresztapa rossz film vagy ha valaki azt mondja, hogy a Battlefield Earth a világ legjobb filmje. Persze, magamban biztos hümmögök és felteszem a kérdést, hogy ‘biztos vagy te ebben?’

FMP: Szerintem, ha valaki azt mondja, hogy a Battlefield Earth a világ legjobb filmje vagy akár csak jó film, akkor annak egyszerűen csak rossz ízlése van.

HA: Lehet, hogy ez benne van, és én is egy csomószor vélekedik így, és ezek alapján képmutató vagyok, ha azt mondom, hogy nem szeretek ítélkezni emberekről. Már csak azért sem, mert ebben benne van az is, hogy honnan tudjam, hogy mi a franc a jó és mi a rossz. Nyilván az már kialakult, hogy én milyen jellegű filmeket szeretek és ezek alapján be tudom lőni, hogy kikre hallgassak és kikre nem, de ettől függetlenül sem kell nekem minden áron egyetérteni valakivel ahhoz, hogy tök jól el tudjak beszélgetni vele.

Nálunk is volt olyan adás, amikor vérremenő vitákat folytattunk egy-egy film kapcsán, mert annyira teljesen más szemmel néztük a dolgokat. Vannak olyan hallgatók, akik pont ezeket az adásokat szeretik a legjobban, úgyhogy ezzel nincs semmi gond. Ez olyan, minthogy van-e objektív kritika vagy nincs.